Newton almája podcast 10. rész: Pléh Csaba

2023. 03. 06.

FacebookXPinterestLinkedIn

„Mi, emberek mindig azzal vagyunk elfoglalva, hogy a másik mit akar, és mi járhat a fejében. Azt szoktuk mondani, hogy mi, emberek általában nem vagyunk jó fizikusok, de meglehetősen jó pszichológusok vagyunk.” – hangzott el Pléh Csabától, Széchenyi-díjas magyar pszichológustól, nyelvésztől, professzortól. A több tudományterületen is otthonosan mozgó tanárral folytatott beszélgetésünk során előkerült az evolúció, a pszichológia története, valamint annak fontossága és különlegessége, hogy látunk színeket. Newton almája című műsorunk 10. adásában beszéltünk arról is, hogy mi az ember társas intelligenciájának lényege, miért hasonló az irodalom a pszichológiához, és kiderül az is, hogy nem úgy vagyunk társas lények, mint a csordában élő patások.

Kicsoda Pléh Csaba?

Pléh Csaba 1945-ben született, Széchenyi-díjas és a Magyar Köztársasági Érdemrend középkeresztjével kitüntetett magyar pszichológus, nyelvész, a Magyar Tudományos Akadémia rendes tagja, az MTA főtitkárhelyettese, a BME Kognitív Tudományi Tanszékének alapító egyetemi tanára, a Mindentudás Egyetemének sikeres előadója és szervezője, a rádióadók és televíziós tudományos sorozatok elismert és gyakran szereplő szakértője, több neves külföldi egyetem vendégprofesszora.

Tudományos publicisztikájában és kritikáiban sokat tesz a mai emberismeret alapos és a tudomány iránt elkötelezett megismertetéséért. Nyelvpszichológiával, a nyelvi fejlődés kísérleti pszichológiai vizsgálatával, a mondatmegértés meghatározóival, a mondatközi viszonyok értelmezésével, továbbá megismeréspszichológiával foglalkozik. Vezető témája a fejlődési zavarok értelmezése.

Jelentős eredményeket ért el a kognitív tudomány gépies és biológiai modelljeinek összevetése, a modularitás fogalmának tisztázása, illetve annak története terén. A pszicholingvisztikában a mondatmegértés, a megismerés és nyelv viszonyát a téri kifejezések használatának függvényében vizsgálja.

Pszichológiatörténeti kutatásai a korai evolúciós és a társas modellek viszonyára irányulnak, de kutatásokat indított a modern információtechnológiai eszközök hatásáról az emberi kapcsolati minták és ismeretszerzési szokások változásaira is. Több mint 500 tudományos publikációja jelent meg, melyekre mintegy 2000 szakirodalmi hivatkozás mutat.

Hasznos linkek

Könyvei a MeRSZ-en:

Fontosabb kötetei:

Említett témák, fogalmak:

Említett személyek:

Említett helyek / intézmények

Kivonatos tartalom időkódokkal

00:01    Bevezető

01:08    Pléh Csaba pszichológus, tanár, nyelvész és kutató egy személyben. Magát elsősorban tanárnak nevezi, mivel ezt tartja a legfontosabb identitásképző tényezőnek. A pszichológiát és a nyelvészetet pedig tanítja. Volt olyan abszurd helyzet is, amikor olyanokat tanított, akik diákként a csoporttársai voltak, például Szabolcsi Anna, aki azóta a New York University nyelvészprofesszora. Egyúttal úgy gondolja, hogy a kutatónak is az ad integritást, ha megpróbálja a saját tudását (legyen az készségtudás vagy lexikális tudás) átadni a következő nemzedéknek, hiszen a tudósi létnek a lényege valójában a tudósok újratermelése, más tudósok nevelése.

02:36    Az ember fiatalon, 35 éves koráig mindenhol mestereket keres, mindig fölfelé néz, hogy hol vannak a mesterek. És egyszer csak 35 és 40 között észreveszi (legalábbis Pléh tanár úr akkor vette észre), hogy: „De hát most már Te vagy a mester, most már ne keresgélj magadnak más mestereket!”. Az érzés, hogy mesterek kellenek, a tanári hivatásban is mindvégig megmarad, hiszen tanárként te magad akarsz mester lenni, aki átfogó világképet és a tudományhoz, tudáshoz való átfogó hozzáállást közvetít, és nem csak puszta tényeket.

03:13    A mesterré válásnak vannak további lépcsőfokai is. Az ember egy idő után távolodni kezd attól a mestertől, akivé 35-40 éves korában vált. A mai tudomány és felsőoktatás ugyanis nagyon sok olyan járulékos dolgot kíván meg az embertől, ami Pléh tanár úr fiatal korában még nem volt jelen. Ilyen például az állandó publikációs kényszer, a „publish or perish”, vagyis a magas jegyzettségű folyóiratokban való publikálás okozta feszültség, másrészt az állandó pénzszerzési kényszer. A tudomány ugyanis az elmúlt 20–50 évben önfinanszírozó lett, vagyis a különböző pályázati rendszerekben mindenkinek magának kell megszereznie azt a pénzt, amiből a kutatásait finanszírozza, amiből felvehet asszisztenseket, doktoranduszokat, eszközöket vásárolhat és így tovább. Ez annyiban kapcsolódik az ember életkorral járó hozzáállásának megváltozásához, hogy Pléh tanár úr 60 éves korától kezdve megfogadta, hogy semmilyen pályázatban nem vesz már részt. Egyrészt azért, mert erős verseny van ezekért az erőforrásokért, és általában olyan 20% a nyerési esély, tehát csak minden ötödik pályázat nyer. Másrészt a tanár úr saját múltjával és esetleges szakmai tekintélyével nem szeretne részese lenni annak a versenynek, ahol a fiatalok elől venné el a lehetőséget. Tehát van ennek az egésznek egy erős mentorálási oldala is, utat engedve a fiataloknak.

05:19    Pléh tanár úr egyik fő tudományos kutatási és oktatási témája 1971-től mindmáig a pszichológia története. A legnagyobb fordulópontok a pszichológia történetében (de a nyelvészet történetében is) mindig akkor mentek végbe, amikor viszonylag fiatal emberek hirtelen új gondolatokkal jelentek meg. Például a pszichológiában és a nyelvészetben egyaránt „szupersztár” Noam Chomsky nevét mindenki ismeri, mint politológust és nyelvészt is. Amikor a legismertebb könyveit írta, mindössze 28-29 éves volt. A kísérleti pszichológia egyik leghíresebb modern kutatója pedig 21 éves volt, amikor az 1960-as években felismerte, hogy nagyon rövid idejű vetítéseknél egy ideig mindent látunk, de utána mindez nagyon gyorsan elhalványul, amit úgy nevezett el a szakirodalom, hogy ikonikus emlékezet. Tehát nem csupán egy társadalompolitikai jelmondat, hogy a fiataloknak helyet kell adni, hanem tudománytörténeti alapja is van annak, hogy a kísérleti tudományokban az igazi nagy felismerések mindig 40 éves kor alatt történnek.

07.25    „Akkor miért írok én könyveket, mit csinálok most?” – teszi fel a kérdést magának Pléh tanár úr. Nos, azért ír könyveket még most is, mert az emberben egy idő után megnő a szintézis igénye és lehetősége. 50–70 éves korában az ember ugyanis már nem fog új dolgot felfedezni, még akkor sem, ha egész nap a laboratóriumban kísérletezik. Viszont ebben az életkorban már nagy áttekintése van, ezért sokkal jobban el tudja helyezni a dolgokat, és megpróbálhat szintetikus munkákat írni és szervezni. Az emberben ilyenkor tudatosul, hogy most már ő a mentor, akinek nem kell a sorrendversenyekben részt vennie, hanem azokon kívül maradva, reflektívebben próbálhat meg nagyobb összefüggésekben mentorálni, és segíteni az ifjúságot, miközben megtalálja azt, hogy a saját munkája hová is illeszkedik be egy nagyobb panorámába.

08:38    A beszélgetés következő témája a Pszichológia c. könyv, ami 31 szerző összműve. Elsőre azt gondolhatjuk, hogy ez az elnevezés egyszerű, ugyanakkor érezzük benne azt az összegzést, mely a mű célja. Bár elsőre kicsit nagyképűnek is tűnhet ez az egyszavas cím, de az Akadémiai Kiadó kézikönyvsorozatába ez beleillik. Például a Náray-Szabó Gábor szerkesztette kémiakönyvnek is egyszerűen csak az a címe, hogy Kémia, nem az például, hogy „A modern kémia újabb irányzatai”, egyszerűen csak Kémia. Amikor azt a címet adta Pléh tanár úr a szerkesztőtársaival, Gervai Judittal (aki most Padovában dolgozik, de amikor elkezdték a közös munkát, Párizsban dolgozott), Sass Judittal (aki a kezdés idején még a Pázmány Péter Katolikus Egyetemen volt, most a Corvinus Egyetemen tanít), Meskó Norberttel (aki a Pécsi Egyetem munkatársa, ami eredetileg Janus Pannonius Tudományegyetem volt) és a kiadóval közösen, hogy Pszichológia, akkor valóban szintézisre törekedtek. De nem akármilyen szintézisre, mert ez a szintézis nem egy patchwork-mozaik, ami csupán egymás mellé teszi a dolgokat, hanem sokkal több annál.

10:01    A könyv szerkesztői kialakítottak néhány átfogó dimenziót, amin keresztül ez a szintézis megvalósulhatott. Nem pusztán összerakták, amit tudni érdemes az utóbbi 20 év mai modern, elsősorban akadémiai-tudományos pszichológiájáról (tehát nem a gyakorlati pszichológiáról), hanem ezt valamilyen, egy világképet is tükröző keretbe rendezték. Ehhez négy dimenziót használtak. Az első dimenzió az idegrendszer és az élmény és a viselkedés kapcsolata. A pszichológia hagyományos támája ugyanis az élmény és a viselkedés elemzése és megértése, és ezen belül az egyik kiemelt szempont az, hogy ezek hogyan kapcsolódnak a testhez, azon belül az idegrendszerhez. A második szempont, hogy mindez hogyan kapcsolódik a tágabb biológiai összefüggéshez, az evolúciós rendszerhez, azaz hogyan alakult ki az ember éppen általunk megismert rendszere. A harmadik dimenzió a fejlődés problémája. A fejlődés ugyanis nem csupán egy egyszerű kiegészítő mozzanat, hogy „óh, minden fejlődik”, hanem a fejlődésben az egyéni lelki élet is nagyon jellegzetesen kibontakozik, és ennek a kibontakozásnak sajátos törvényszerűségei vannak. Tehát a fejlődés is egy alapvető dimenzió az ember megértésében. A negyedik dimenzió pedig a kultúra és a társadalom, vagyis az a közeg, amiben élünk, és azok a jelképrendszerek, amik körülvesznek. Jelképen értjük magát a nyelvet is, de természetesen az írás és az internet világa is ide tartozik. Mindez alapvető szerepet játszik abban, hogy hogyan is állítódnak be az ember lelki jelenségei. Minden folyamatban, az érzékelésben, az emlékezet folyamatában vagy a döntéseket hozó és ebben versengő és alkudozó ember megértésében mindenütt megpróbálunk visszatérni erre a négy szempontra, tehát ez adja a könyv rendező elvét. A négy szerkesztő közös meggyőződése tehát egyfajta sajátos világképi rendszerezést adott ebben a könyvben a mai kor modern pszichológiájának.

12:30    Pléh Csaba ismertet egy egyszerűbb és egy bonyolultabb példát is az evolúció kapcsán. Az egyszerű példa a színlátás, mely alapvető, kitüntetett teljesítménye az embernek, amit már Newton óta vizsgálnak a fizikusok, biológusok, pszichológusok, hiszen felbontjuk a spektrumot különböző színrészekre, és utána kíváncsiak vagyunk arra, hogy az emberi idegrendszer és az emberi megismerő rendszer, az egyes emberek rendszere mindezt hogyan kezeli. Alapszíneket tárunk fel – nagy viták vannak arról, hogy 3 vagy 4 alapszín van-e, piros-kék-zöld, vagy piros-sárga-kék-zöld. Megértjük azt is, hogy ezeknek milyen fontos szerepük van a modern életben, például a grafikában, gondoljunk csak a reklámgrafikákra, a színek harmóniájára, illetve szembeállítására.

13:45    Nem vetettük még fel azt a kérdést, hogy egyáltalán mire jó a színlátás. Hiszen a színlátás biológiai értelemben egy luxus. A recehártyánkon nagyon bonyolult anyagcserefolyamatnak kell végbemennie, hogy a színérzékeny anyagok elváltozzanak. Ennek különböző idegrendszeri csatornákon el kell jutnia a kéreg alatti részekbe és az agykéregbe, és ott is még további elkülönült reakciókra van szükség. Tehát a színlátás kibontakoztatása az élővilágban nagyon „drága” dolog volt. Felmerül a kérdés (és itt jön képbe az evolúció), hogy akkor mi haszna volt a színlátás kialakulásának? Ha megnézzük az élővilág teljes skáláját, azt találjuk, hogy 3 típusú állati lény alakított ki színlátást: bizonyos rovarok, bizonyos madarak és bizonyos majmok. A színlátás pedig mindegyiküknél elősegíti a táplálkozási ciklust.

14:50    A virágok azért lesznek olyan színesek, hogy a méhecskék megtalálják őket. Tehát a virág beporzásának fontos feltétele a színek kialakítása. És a méh életét az szervezi, hogy képes megkülönböztetni a színeket, és ezáltal meg tudja találni az érett virágokat. Ugyanígy bizonyos madarak az érett gyümölcsöket a színlátás révén találják meg. Ennek nagy előnye van a gyümölcsfa szempontjából is, hiszen a madár utána a magot kipottyantja, és ezzel biztosítja a gyümölcsfa tovább élését. Most azokról az időkről beszélünk, amikor még nem volt mezőgazdaság.

15:28    A harmadik csoportnál, a majmoknál pedig kiderült, hogy azok a majmok, akik meg tudjuk különböztetni a trópusi esőerdőben a lombozattól az éppen érő gyümölcsöket, nagy előnyben vannak azokhoz a majmokhoz képest, akik nem képesek erre. Hiszen, ha messziről látják, hogy ott sárgállik az érett gyümölcs, akkor azt a fát fogják megrohanni. Azoknak a majmoknak (és ez az emberszabásúaknál is így van, sőt, a majmok teljes világára igaz), akik jobban látnak színeket, és ezeket jobban meg tudják különböztetni, egészében jobb a cukorellátás az agyukban, ezért nagyobb agyat képesek kifejleszteni, valamint az agyuk a pocakjukhoz képest nagyon nagy. Viszont azok a majmok, amelyek vegyesevők, tehát leveleket ugyanúgy esznek, mint gyümölcsöket, azok hatalmas bendővel, nagyon nagy bélrendszerrel tudják csak a falevél emésztését megoldani. A hozzánk vezető úton tehát azok a majmok és azok az emberszabásúak, akik elsősorban gyümölcsöket esznek, sokkal kisebbek, és sokkal nagyobb a fejük. Ez remekül illusztrálja az evolúciós és a neurofiziológiai mozzanatok egymás mellé állítását.

17:01    A szín volt az egyszerű példa, most következik a bonyolultabb, ami nem más, mint a társas élet. Ugyanis a majmok világában (az emberszabásúaknál még inkább) egy nagyon különleges társas élet alakul ki. Mi emberek (és ennek nagyon izgalmas evolúciós története van) nem úgy vagyunk társas lények, mint a csordában élő patás állatok. A csordában élő patás állatok, legyenek azok szavasok, lovak stb., egymást személy szerint nem ismerik. Csoportban élnek, csoportban legelésznek, vezetőket követnek, és így tovább. És ez többnyire igaz a csoportban élő madarakra is, például a vándormadarakra. Az alapvető különbség, hogy nekik nincsen individualitásuk. A majmok viszont (a főemlősök különösen) úgy élnek csoportokban, hogy egyenként ismerik egymást, nem csak a vezetőt.

18:09    Hogy egy példát mondjunk, a mai világban nagyon sokat beszélünk a családról. Egy bárány például 5-6 hónapos korában már nem ismeri fel a saját anyját, és az anya sem a saját bárányát. A csimpánzok viszont még 6-8 éves korukban is személyesen kötődnek a saját anyjukhoz, ugyanakkor az anya is személyesen kötődik a gyerekeihez, akkor is, amikor azok már önállóan táplálkoznak, tehát nem lógnak rajta. Gondoljunk azokra a szép képekre, ahol a majmok az anyjuk hátán vagy a hasán lógnak. Ezek a kapcsolatok hosszú évekig tartanak, és ezzel a majmok nagyon fontos, egész életre szóló személyes kapcsolatokat alakítanak ki.

18:49    A személyes kapcsolatoknak van egy másik oldala is. Az, hogy mi, emberek mindig azzal vagyunk elfoglalva, hogy a másik vajon éppen mit akar, és éppen mi járhat a fejében. Azt szoktuk mondani, hogy mi, emberek nem vagyunk jó fizikusok általában, de meglehetősen jó pszichológusok vagyunk. Pléh Csaba az interjúnak ebben a percében például nem tudja kitalálni azt, hogy a riporter most pontosan mire gondol, de abból, ahogyan a jegyzete papírjait a ceruzájával birizgálja, jogosan következteti ki azt, hogy azzal van elfoglalva, hogy a beszélgetés vázlatának bizonyos részei már teljesültek-e.

19:32    Pléh tanár úr egy egyszerű történetet említ. Pisti hazament, nagyon fáradt volt és éhes. Bekapcsolta a tévét, és kinyitotta a jégszekrényt. És ha megkérdezünk bárkit, egy harmadik elemistát, hogy miért nyitotta ki Pisti a jégszekrényt, nyilván azt fogja mondani, hát azért, mert éhes, hiszen hallottuk, hogy éhes. Azt gondolja, hogy a jégszekrényben van valami ennivaló. Mindez tulajdonképpen egy gondolat- és vágytulajdonító rendszer.

20:02    Az irodalmat is annak révén értjük meg, hogy gondolatokat és vágyakat tulajdonítunk Anna Karenyinának, amikor kialakul a később drámai fordulatot vevő szerelme Vronszkijjal. De nemcsak az irodalomban van ez így, hanem a hétköznapi életünkben mi, emberek is úgy tudjuk összehangolni viselkedésünket, hogy állandóan azzal vagyunk elfoglalva, hogy a másik mire gondol, és mit akar. Ennek egyaránt megvan a machiavellisztikus és a pozitív oldala is. Tehát az, hogy megpróbáljuk kitalálni, hogy a másik mit akar, ez nem csak jótét. A szélhámos is ezt akarja, megpróbálja kitalálni, hogy mit akar az öreg néni. Biztonságot, nyugalmat stb.

21:03    Egy másik példa. Gondoljunk a piacra. A piacon én megpróbálom (én vagyok az eladó) kitalálni, hogy mit akar venni a nagyságos asszony. Azt gondolom, péntek van, biztosan libát akar venni. Mindenféléket mondok neki arról, hogy milyen csodálatos, friss kukoricán nevelt libáim vannak stb. Ő megpróbálja lealkudni: „Ez a fonnyadt vacak, ez magának friss kukoricán nevelt?” Amikor alkudozunk, akkor is megpróbáljuk egymás szándékait és vágyait kitalálni.

21:40    Visszatérve az evolúciós gondolatmenetre, nagyon izgalmas az a kérdés, hogy hogyan alakult ez ki az emberré válás során a majmok világából? Bizonyos főemlősök, például a csimpánzok már képesek egymás szándékait megérteni. Tehát például meg tudja érteni, hogy ez a másik majom most el akarja dugni előlem a banánt. Ezeket megérti. De bonyolult, többlépcsős gondolati értelmezésre, ami már a múlttal kapcsolatos, nem képes. Az embereknél ez nagyon különlegesen alakul. Általában azt mondjuk, hogy az első életévben (ezt éppen a Közép-Európai Egyetem magyar kutatói, Kovács Ágnes és Csibra Gergely mutatták ki) a 6-8 hónapos babák már képesek mások szándékainak értelmezésére. 3-4 éves kor körül ebben egy újabb fordulat megy végbe, amikor mások szándékainak értelmezése mellett már ezekről beszélni is elkezdünk tudni. Ez új módon, különlegesen kifinomítja ezt a rendszert.

22:48    Nagyon izgalmas, egyszerre evolúciós és fejlődéslélektani kérdés, hogy hogyan bontakozik ki az ember gondolatolvasó képessége? Mi úgy gondoljuk, hogy ez a gondolatolvasó képesség az ember társas intelligenciájának a lényege, és ez a gondolatolvasó képesség teszi lehetővé, hogy viszonylag nagy csoportokban éljünk, hogy viszonylag sok emberrel foglalkozzunk, és később, valamikor a mezőgazdaság megszületésekor, 12-15 ezer évvel ezelőtt ez tette lehetővé a mai értelemben vett nagyobb társadalmak létrehozását is.

23:30    A pszichológia korunk egyszerre népszerű tudománya, és köznapi életünket alakító hivatása. A Pszichológia kézikönyv nagyobbra tör annál, mintsem csak egy-egy fejezetet mutatna be a pszichológia tudományából. Próbál eligazítást adni a mai lélektan sok fogalmat, megközelítést és módszert használó kavalkádjában. A kézikönyv a pszichológia különböző területeit egy újfajta szemléletben és elrendezésben mutatja be. Pléh Csaba és szerzőtársai könyve egyszerre szól az érdeklődő nagyközönségnek, akik számára kiinduló fogódzó a pszichológiához, és szól a szakmaibb közönséghez, pszichológusokhoz, pedagógusokhoz, orvosokhoz, szociológusokhoz is, akik számára elgondolkoztató szintézisjavaslat kíván lenni.

24:18    Az irodalmat sokan rokonították a pszichológiával, mert egyébként mindkettő a gondolatokkal foglalkozik. Arra a kérdésre, hogy Pléh Csaba első olyan emlékei, amikor az emberi lélekkel foglalkozott, az irodalomhoz köthetők, van-e köztük összefüggés, vagy sem, egyértelmű „Van!” volt a válasz. A tanár úr elmesélte, hogy az 1960-as években a jövendő pszichológusok az egyetemen egy másik szakkal kombinálva kezdték el a pszichológia tanulását, ő magyar–pszichológia szakos volt. És mint magyar szakos, ingadozott a nyelvészet és az irodalom között, aztán végül inkább a nyelvészet kötötte le, később be is iratkozott külön nyelvészet szakra. De az irodalom is nagyon érdekelte, szenvedélyes olvasó volt gimnazista korában.

25:36    Pléh Csabát már akkor, az 1960-as években az foglalkoztatta, hogy vajon melyik emberismeret az igazi? Az, amit Tolsztoj, Thomas Mann, Albert Camus és a modern irodalom ad nekünk, vagy inkább a pszichológiaórákon tanult, a laboratóriumi statisztika kifinomult elemzésein alapuló emberismeret? Ma már ezt sokkal összetettebben látja, pszichológiatörténészként azt gondolja, hogy a 19. század végétől valóban volt egyfajta versengés az emberismeretet hirdető szakmák között, amibe természetesen a modern vallások is beletartoznak. A vallások is emberismeretet hirdetnek, a filozófia is emberismeretet hirdet, és az irodalom is képvisel egy rejtett emberismeretet. Mi ehhez képest a pszichológusok újdonsága? Pléh Csaba azt gondolja, hogy az újdonság a rendszeresség és a rendszerben való aprólékos gondolkodás. Tehát a pszichológus ma nem mond mást az ember vágyrendszereiről, mint amit a 19. századi nagy írók mondtak Balzactól Tolsztojig vagy Dosztojevszkijig, csak a pszichológusok ezt sokkal szisztematikusabban mondják.

26:57    A pszichológust nem egyszerűen az érdekli, hogy például a Bűn és bűnhődésben kapunk egy mintát arról, hogy valaki a fiatal élet ambiciózusságában mennyire lenézi azt az öregasszonyt, akit megöl és kifoszt, hanem a pszichológust, kriminálpszichológust majd az érdekli, hogy milyen gyakori ez a mintázat, mi vezette Raszkolnyikovot oda, hogy ilyen emberré váljon; hogyan, milyen gyerekkorból vezethetjük le mindezt. Az irodalmárt pedig a keresztmetszeti diagnózis érdekli, az, hogy Raszkolnyikov ilyen, hogy Camus hőse, Meursault olyan. Camus ugye azzal a híres mondattal kezdi könyvét, hogy „Anyám ma meghalt. Vagy talán tegnap, a táviratból nem lehet tudni.”1 – mondja hevenyészett fordításban Pléh Csaba. Ezzel kapcsolatban nagyon sok elemző úgy véli, sőt Camus egy interjújában maga is azt mondta, hogy bizonyos értelemben az ő idegen, L’Étranger című művének az a legfőbb mondanivalója, hogy a modern világban (a 20. század közepén írta ezt a könyvet) az az ember, aki nem siratja meg az anyja halálát, az nagyon nagy problémákkal kell szembenézzen. Ez a nagyon tömör jellemzése az egész könyvnek.
1 Gyergyai Albert fordításában: „Ma halt meg anyám. Vagy talán tegnap, nem is tudom pontosan.” (Albert Camus: Közöny)

28:20    Tovább elemezve irodalom és pszichológia viszonyát, Pléh Csabát leginkább az irodalmiságban megjelenő emberkép érdekli, elsősorban az elbeszélő mozzanat miatt. A kísérleti és fejlődéspszichológusok úgy gondolják (és erre a Pszichológia című könyvben többször is utalnak), hogy az ember társas életének nagyon fontos összecsomagoló eszköze az úgynevezett elbeszélő hozzáállás, vagy elegánsan a narratív hozzáállás, ami azt jelenti, hogy bonyolult életszekvenciákat vágyakhoz és tudásokhoz kötünk (pl. korábbi példánkban a jégszekrény kinyitását ahhoz a vágyhoz kapcsoltuk, hogy Pistike éhes). De vannak jóval hosszabb történetek: mi vezeti Odüsszeuszt abban a hatalmas eposzban? Ezt elemezve azt találjuk, hogy az Odüsszeia nem más, mint kicsiny elbeszélésminták sokaságának füzére. És minden alkalommal egy konkrét vágyrendszert elemez Homérosz abból a szempontból, hogy mi hová vezet. Gondoljunk a szirének énekére. Odüsszeusz szeretné hallani az énekeket, de tudja azt, hogy az énekek elcsábítanak, ezért megkéri a matrózokat, hogy kötözzék le, hogy ne tudjon a sziréneknek elcsábulni, de meg akarja hallani. Ez is egy sajátos elbeszélésminta.

29:55    Az elbeszélések valójában arra alkalmasak, hogy az ember látszólag kaotikus viselkedésében rendet teremtsenek. Hogy megkeressük, mik a hozzá adható távolabbi célok. Miért is jár olyan sokat Pistike a gömbölyödő formájú szomszéd Juliskáék kerítéséhez? Miért ajánlkozik mindig Juliska anyjának, hogy majd ő vizet húz stb.? Apránként megértjük, hogy talán azért, mert tetszik neki Juliska, felébredtek benne a serdülőkori izgalmas vágyak a lányok iránt. Ez is egy elbeszélő mintázat. Tehát az elbeszélő hozzáállás azt mondja, hogy az írók mintegy egyéni kísérleteket folytatnak a regényeiken keresztül, az emberre általában jellemző kicsiny elbeszélések bonyolult összekapcsolásával. És ha ezt átfordítjuk a pszichológiára, a pszichológia pont ezeket a bonyolult összekapcsolásokat és egyszerű elbeszélésmintákat szeretné rendszerezve megérteni. A pszichológia feltárja, hogy az elbeszélő mentalitás az nem egyszerűen az írók hobbija a modern világban, hanem nekünk embereknek mindannyiunknak sajátja, legyünk akár mítoszokat gyártó új-guineai törzsi társadalomban élő emberek, vagy ponyvaregényeket olvasó modern tinédzserek.

31:30    Pléh Csaba éppen olvasott, amikor riporterünkkel találkozott az épület előtt. Arra a kérdésre, hogy egyébként hogyan választ magának olvasnivalót, azt felelte, több forrása is van. Az az olvasnivaló, amit riporterünk most látott a kezében, egyébként egy nagyon érdekes helyről származik, amit Pléh tanár úr nagyon pozitív dolognak tart. Magyarországon is megjelentek ugyanis a „Vigyél el egy könyvet és hozzál helyette egy újat” standok. A könyv, amit épp olvasott, egy 2016-ban íródott amerikai krimi, ami a felsőörsi buszmegállóból származik. Onnan hozta, és vitt is másnap helyette egy másikat becsületesen. Tehát sokféle módon jut az ember könyvekhez.

32:32    Pléh Csaba általában háromféle könyvet szeret. Kedveli a modern, kicsit szétzilált, az ember kaotikus életében rendet keresni próbáló magyar prózairodalmat. Azokat a prózákat szereti, amikben megvan még a hagyományos történeti fonal: van benne egy poén, valahonnan valahová eljutunk. Most éppen Grecsó Krisztián könyvét olvassa, a Valami népit. Nagyon félrevezető a címe, mert azt gondolnánk, hogy ez egyfajta ironikus fricskálódás a népi irodalmon, de nem. Nagyon drámai könyv, nagyon hasonlít egy amerikai katolikus író, Thornton Wilder Szent Lajos király hídja című könyvéhez. Grecsó újabb könyvében a végzetről szól mindegyik novella vagy kisregény, és mindig van benne valami utolsó fordulat. Emberi történeteket olvashatunk, de az utolsó oldalon ez a történet hirtelen kifordul, és drámai fordulatot vesz, miközben azt érzi az olvasó, hogy ez volt a végzete a hősöknek.

33:43    Pléh Csaba másik kedvenc szerzője az új szerzők közül Bereményi Géza, mert Gézával együtt voltak egyetemisták, még Rózner Gézaként ismerte. A Magyar Copperfield egy csodálatos könyv. Pléh tanár úr nemrég beszélgetett is Gézával, mert összetalálkoztak egy könyvbemutatón. Géza azt ígérte, írja a folytatást, ami az egyetemista évekről fog szólni. A másik típusú könyv, amit Pléh Csaba kedvel, a Simenon-regények, a Maigret-történetek. Több mint 250 francia Simenon-könyve van otthon. Időnként elfelejti és újraolvassa őket. Simenonban azt szereti, ami megvan Maigret rövid történeteiben és az ún. „roman durs” műveiben (kemény regényeiben) is, hogy valójában nem a hagyományos krimi cselekményein van a hangsúly, hogy valaki hogyan kaszabol össze valakit, hanem azon a nagyon bonyolult motivációs rendszeren, ami elvezet a drámához. Maigret nyomozásaiban is a motivációs rendszer feltárása a lényeg. Az ember társas gondolkodásának egyik lényege, hogy megpróbálja mások vágyrendszereit feltárni. Ez adja az összefüggését vagy koherenciáját a Simenon-regényeknek.

35:12    A harmadik típus: Pléh Csaba imádja a kémregényeket, a kedvenc szerzője le Carré. Le Carré posztumusz könyvét olvasta mostanában, amit az író még a Szkripal-gyilkosság és az ukrán háború előtt írt. Alvó orosz ügynökökről van benne szó, az utolsó le Carré regénynek ez az üzenete. Le Carré klasszikus nagyregényei a hidegháború idején játszódnak, majd utána az arab világban és a muzulmán eredetű terroristákkal való furcsa kapcsolatokban találta meg az új témáit. De az utolsó, posztumusz regényében visszatér az orosz kérdéshez, minden van benne, könyvesboltok és orosz kémek együttvéve.

36:06    Arra a kérdésre, hogyan lett a pszichológiából nyelvészeti és pszicholingvisztikai érdeklődés, Pléh Csaba egyetemi éveiben rejlik a válasz. Mikor magyar szakos volt az egyetemen, hagyományos nyelvészetet tanult, azon belül pedig a nyelvtörténet és az összehasonlító nyelvészet nyűgözte le abból a szempontból, miszerint nagyon izgalmasnak találta, hogy az emberi kultúra ilyen központi dolgában, mint a nyelv, mennyire körkörös az érvelés. A hagyományos nyelvtörténet azt kérdezi, hogy ha olvasunk egy régi nyelvtörténeti emlékről, például „monyoraú”, abból hogyan lett mogyoró? Ilyenkor azonosítjuk azt a tendenciát, amit zártabbá válásnak nevezünk, hogy az ú-ból ó-lesz, az ó-ból a, és így tovább. Az, hogy a monyoraúból mogyoró lett, az a zártabbá válást magyarázza, de a zártabbá válás semmi mást nem magyaráz, mint hogy sok példa van rá. Tehát ez egy körbeforgó érvelés, és Pléh Csabát mindig izgatta, hogy hogyan lehet ebből kilépni.

37:43    Utána a 60-as években megismerkedett (először olvasmányokban, aztán egyetemi képzésében is a 70-es években) Chomsky munkásságával. Chomsky azért jelentett számára áttörést, mert az elvi téziseiben azt mondja, hogy az ember nyelvtanépítő lény. Mi mindannyian, Kis Pista, Nagy János képesek vagyunk arra (mert biológiailag fel vagyunk vértezve ezzel), hogy felépítsük anyanyelvünk nyelvtanát. A nyelvtan nem egyszerűen csak a nyelvtudósok és a tankönyvek világában, hanem mindannyiunk fejében létezik, és ezáltal (mondja Chomsky) a nyelvészet tulajdonképpen szerves kapcsolatban van a pszichológiával. Provokatívan úgy fogalmaz egy 1968-as könyvében, hogy a modern nyelvészet a kognitív pszichológia egy új fejezete. Chomsky a tiszta forma iránt érdeklődő strukturalista nyelvészettől örökli vagy átveszi a pontos formalizáció igényét, és ugyanakkor eszmeileg a 19. századi Humboldtra visszamenően azt mondja, mindannyiunkra igaz, hogy az ember belső életében jellemző a nyelvtani típusú gondolati szerveződés. Ez indította el Pléh Csabát a nyelvészet felé.

39:17    De mi az, ami mostanában a leginkább lelkesedéssel tölti el Pléh Csabát, mi az, ami még üzemanyagként szolgál számára, amivel még foglalkozni szeretne? Interjúalanyunk válaszából kiderül, hogy több ilyen is van, hiszen Pléh tanár úr mindig egyszerre több dologgal is foglalkozik. A beszélgetésünk elejére és a mentorproblémára visszatérve elmondja, mennyire büszke arra, hogy a Pszichológia című könyvnek 31 szerzője van, akik mindegyike a szó tág értelmében vett fiatal szerző. Nem feltétlenül életkorilag fiatalok, de nem túl ismertek, illetve nem mindannyian ismertek a szakmában. Pléh Csaba arra törekedett, hogy meg tudjanak szólalni ezek a fiatalok, és hogy ki tudjon velük alakítani egy olyan feszes szerkesztői viszonyt, ahol a korábban már emlegetett négy különböző szempontot a könyv fejezeteinek írásában mindenki érvényesíteni tudja.

40:31    Pléh Csaba arra is büszke, hogy a Pszichológia könyv 30 szerzőjéből tíz egykori saját tanítványa; tíz olyan, akit már ismert a szakmából; és tíz olyan, akit egyáltalán nem is ismert, mielőtt szerzők lettek. De olyan jó együttműködő viszonyt alakított ki a három másik társszerkesztővel, hogy ők hozták a szerzőket, és Pléh tanár úr ennek nagyon-nagyon örült, hiszen új emberekkel és új emberek munkáival ismerkedhetett meg.

40:57    Visszatérve a kérdésre, mi foglalkoztatja ma Pléh Csabát, két dolgot említett. Az egyik, hogy próbál visszatérni elméleti szinten a pszicholingvisztikához, a nyelvpszichológiához, és megpróbál egy olyan elméleti modellt létrehozni a megértés folyamatáról, ahol az ember statisztikai bejósló képessége áll a középpontban. Gondoljuk el, ha egy olyan kezdetű szót kezdünk el olvasni, hogy „prog”, akkor már tudjuk, hogy az például úgy fog folytatódni, hogy „ram”. Ezt jelenti a predikciós képesség. Pléh Csaba azt szeretné megmutatni, hogy ez a predikciós képesség megvan a szavak megértésében, és megvan a mondatok megértésében is. Például: tegnap a fejszével felvágtam a… a fát, és így tovább. Azt akarja megmutatni, hogy a megértés egyszerre két dolgot jelent. Egyrészt a Chomsky értelmében vett nyelvtani kategóriák aktiválását, a másik oldalon pedig egy statisztikai értelemben vett bezáródást. Mikor egy mondatot megértünk, úgy érezzük, hogy a bizonytalanság megszűnt. Tehát a bizonytalanságnak a hullámzása az emberi kommunikációban áll az egyik oldalon, a másik oldalon pedig a kognitív kategóriák aktiválása. Pléh Csaba ebből szeretne egy kétszempontú megértési modellt létrehozni.

42:28    Pléh Csaba másik témája továbbra is a pszichológiatörténet. A közelmúltban írt egy 1200 oldalas angol nyelvű pszichológiatörténeti művet, és most tárgyal a különböző kiadókkal ennek megjelentetéséről. Ebből jó néhány dolgot szeretne magyarul is megírni és megjelentetni, erre mond egy konkrét példát is. Most épp egy olyan dolgozatot készít, ami azt mutatja meg, hogy az 1950-es, 1960-as évek mennyire erőteljesen és ambivalensen szovjetizáló korszak volt a magyar pszichológiában. Ennek a korszaknak fő jelszava volt Ivan Ptrovics Pavlov előtérbe helyezése, mindent próbáltak Pavlovval megmagyarázni. De érdekes módon a pszichológusok egy része az ellenállás vagy inkább az ellenálló képesség (és nem a politikai ellenállás) ügyes példáját mutatta be, amikor csak látszólag vették át Pavlovot és a nagyon modern témákat. Három ilyen modern témát mutat be: a tanulás összehasonlító pszichológiai elemzését, a személyiséglélektant és a nyelvi folyamatok előtérbe állítását. A jelszavaiban mindhárom az 1950-es évek végi Pavlov-kultuszba illeszkedik, de valójában a természettudományos szemléletet hozták vissza újra a magyar pszichológiába.

44:01    Minden kutató életében eljön a perc, amikor fejen találja Newton almája. Hogyan jön a „Heuréka-pillanat”? Erre adnak választ vendégeink a Newton almája című műsorban. A tudomány embereinek motivációt a MeRSZ.hu segíti Önnek megismerni.

44:16    Riporterünk záró kérdése arról szólt, mi volt Pléh Csaba életében az a „Heuréka-pillanat”, mint Newtonnál, amikor az alma a fejére pottyant, és jött a felismerés. Mint megtudtuk, felfedezés értelemben az előbb említett statisztikai bejósló képességet emelte ki Pléh tanár úr. Számára az volt az igazi „Heuréka-élmény”, amikor rájött, hogy az entrópia, tehát a statisztikai rendezetlenség fogalma igenis használható a nyelv számos folyamatának megértésében. Mint Chomsky-hívő ugyanis az 1960-as években azzal indította a nyelvészeti tanulmányait, hogy a statisztikai közelítés a nyelvhez ostobaság. De közben rájött, hogy ezt nagyon könnyen intézte el Chomsky, mert akkor nem voltak még milliárd számú szót leképező digitális adatbázisok. Tehát senki nem tudta akkor őt szembesíteni azzal, hogy a tények valójában hogyan is vannak. Nagyon könnyű volt érvelni a statisztikai típusú érveléssel szemben. Pléh Csabának tehát egy nagy felismerése, hogy a statisztikai és a kategorikus érvelés, illetve megismerésmenet az emberekre egyszerre jellemző. Mi kettős lények vagyunk.

45:53    Newton almája. Köszönjük, hogy velünk tartott! Találkozzunk a következő epizódban is!

Kategória:Podcast
Címkék:nyelvészetPodcastpszicholingvisztikapszichológiapszichológiatörténet
arrow_back_ios
Előző bejegyzés
Következő bejegyzés
arrow_forward_ios
Kivonat
fullscreenclose
printsave